КТО НАС СОЗДАЛ: СЛУЧАЙ, БОГ, КОСМИЧЕСКИЕ ИНЖЕНЕРЫ?

Человек, Вселенная, взаимодействие

Модераторы: administrator, moderator

КТО НАС СОЗДАЛ: СЛУЧАЙ, БОГ, КОСМИЧЕСКИЕ ИНЖЕНЕРЫ?

Сообщение bykovsky » 03.12.2018 17:11

В связи с наличием в соседнем разделе темы "жизни на Марсе и Луне", хотел бы предложить создать новую тему.
Если это заинтересует еще кого-либо.
Название: Кто создал жизнь на Земле?
В чем отличие постановки проблемы от ранее обсуждавшихся инопланетян или трансцендентного Бога?
Отличия есть и они принципиальные.
Предположим гипотетически, что на Луне и Марсе всё же есть некая форма жизни, конечно, это будет небелковая жизнь. Но в каждом случае это будет полномасштабная цивилизация от микробов до разумных существ с собственной концепцией мироздания. С присущей каждому разуму  универсальной, объективной  разновидности деятельности – в общем не сильно отличающейся от нас. Т. е. как и мы способная к познанию основ бытия и осознающая себя частью Мироздания, понимающих значение математического анализа, наличия законов природы и обладающих собственными критериями нравственности.
Так вот в связи совсем сказанным, вопрос.
Религия может быть научной? Так же как экономика и политика?
То есть в случае многообразия форм разума и форм сознания в виде полномасштабных цивилизаций, возможен переход от трансцендентного Бога к Космическим Инженерам – как потенциальным создателям Солнечной системы и многих других миров?
Создателей множества цивилизаций, которых вообще говоря, может быть столько же - сколько видов живых организмов на Земле.  Но речь идет прежде всего о нашем восприятие наших Создателей, имея ввиду взаимоотношение людей с создателями как некой формы жизни возникшей гораздо ранее нас, даже возможно на многие миллиарды лет.
Наверняка на форуме есть и религиозные мыслители и в данном месте в отличие от религиозных форумов легитимнее высказывать суждения касающиеся научности подобной гипотезы. Поскольку Космические Инженеры, будучи материальными организмами, пусть и достигшими невероятного по сравнению с нами уровня развития, тем не менее, создают что-либо затрачивая время и ресурсы – а не божественным желанием. Используя только свое хотение. Согласимся Космические Инженеры это не область веры, а научное знание – с постановкой проблемы, накоплением информации и выявлением прямых и скрытых связей между наблюдаемыми явлениями.
То есть обсуждение темы взаимоотношение цивилизации людей не с инопланетянами, а с нашими создателями в ранге их интеллектуальной трансцендентности (сверхразум и состояние вне системности по отношению ко всем остальным формам жизни а не только по отношению к нам). Так вот в связи со сказанным наши Создатели – для нас они Бог? С религиозной точки зрения.
Какова новая парадигма нравственности? Или даже является данная версия новой религией! Если предположить, что уровень их развития в данный момент настолько превосходит наш что вполне допускает нравственность управления эволюцией живого на Земле с любыми негативными последствиями для всех нас или кого-либо. Имея ввиду возможность селекции или некие другие приемы управления нами, без нашего на то ведома и согласия.
Мы вправе обсуждать между собой контрмеры или только предложения в виде контента для совместных программ? Например, хорошо бы Боги нам добавить остроты зрения и убрать быстрый рост ногтей. Ведь это для собаки нет ничего унизительного повилять хвостом при виде хозяина, а интеллектуально превосходящий в развитии сотрудник, не считает для себя нормальным просить надбавки у хозяина. Хозяина, с трудом владеющего арифметикой. Ведь и наш куратор от их общества, у себя может считаться не восемь пядей во лбу, а так себе. И мы как плод общих усилий в чем то можем превосходить конкретные возможности нашего личного куратора.
И еще, например они нас обгоняют в памяти и количестве знаний, но могут отстать в скорости развития и возможности усваивать новое. Как скажем квантовый компьютер в случае его создания за несколько секунд обгонит человечество. Ведь все сталкивались с тем, что есть предел плотности изложения информации, после которого дополнительные пояснения снижают ясность написанного и существо изложенного. Так же мощность компьютера величиной со Вселенную будет иная чем у настольного, но и связность информации иная, от края до края Вселенной так или иначе не быстрее скорости света или не быстрее чего-то другого.
И теперь при достижении нами критического уровня развития, в форме нашей дискуссии - нам предлагается тест на адекватность, как пропуск для дальнейшего существования. Скажем так для коррекции нравственных принципов, для проверки и профилактики угрозы  с нашей стороны. Наша цивилизация вышла за пределы планеты, и ее нравственность должна соответствовать общепланетарным ценностям. А каковы они эти нравственные ценности? Имеет право более развитая форма жизни уничтожать соседей ради их ресурсов? Экспансия это законно? Ведь Человечество не мыслит себя только на Земле, в форме самосовершенствующейся цивилизации, в условиях отсутствия не занятых планет. Согласимся, это новая парадигма.
Практически одновременное, в масштабах времени существования Солнечной системы, наличие трех разных форм жизни - причем на трех ближайших космических телах – делает версию возникновения жизни путем случайного перебора вариантов - абсолютно не адекватной.
Если возникновение жизни это некая физическая универсальная сущность, присущая любому состоянию вещества в совокупности с наличием свободной энергии, то наличие Космических Инженеров, не последняя стадия развития разума, а в свою очередь одна из них. Возможны, все возможные комбинации и абсолютно новые понятия в виде Квантового Сверхума в поле живого вакуума – как несущей матрицы, так же самостоятельно и развивающегося организма. Где мы, то память - то процессор, то бог, то судья (далее по тексту еще поясню суть сказанного).
Идея мной высказана и думаю понята правильно. В случае принятия условия возможности обсуждения, вначале общие высказывания, затем перечень существующей литературы. В виде примера: синхронистичность, термин, введённый швейцарским психологом и мыслителем К. Г. Юнгом, акаузальный, связующий принцип. Где заведомо присутствует в скрытом виде обсуждаемое нами нечто – что и предлагаю перевести в научный объект обсуждения - некая программа или матрица, приводящая к запланированности событий нашей жизни.

Космических Инженеров или Квантовый Ум нашей программы бытия можно исследовать методом логического анализа.
1 . Первое, тот кто нас создал не люди, в том смысле, что они не такие же размером и формой организации. Масштаб времени у них так же иной. При проведении опытов или создании проектов, человечество не оперирует временными промежутками в миллиарды лет. Поскольку даже только в течение только сотен лет наш менталитет и технические возможности радикально меняются. Следовательно, либо они не умирают вообще – либо стареют, но крайне медленно, а развитие за последние несколько миллиардов лет радикально не изменилось. Степень их интеллектуального развития во времена создания живой клетки не намного отличалась от нынешней, поскольку все организмы на Земле имеют примерно сопоставимую сложность. Считая что ошибки в нашей эволюции это их промахи и недочеты. Впрочем, работа сознания сама по себе область неизвестная, возможно такие понятия как: чувство прекрасного, выделение цвета, восхищение запахом имеют искусственное происхождение и созданы поэтому в принципе могут быть другими, лучше или хуже. В том числе и благодарность или зависть.
2.  Наши Создатели, определенно оперируют не человеческой нравственностью – в общепринятом нами виде. Ну, например не ленись для них возможно, намного важнее не убей. Мы не знаем, но опять же возможно наше сознание не умирает вместе с телом и в связи этим прогресс развития сознания воспринимается ими как более важный атрибут эволюции - по сравнению со смертью организма. Примерно как мы относимся к неодушевленным предметам, оценивая важность процессора и блока памяти, когда их замена в компьютере не воспринимается даже отдалено за убийство кого-либо. Но внесение вируса и стирание или безвозвратная порча важной и существующей в единственном экземпляре программы – совсем другое дело. Мы же различаем сломать железо компьютера и стереть программу искусственного интеллекта.
3. Они любопытны, понимают конечность любого знания, отсюда ценят любознательность и жажду познания природы.
Так длинно и с повторами для того что бы еще раз подчеркнуть отличие описания религиозного трансцендентного Бога от общества Космических Инженеров, пусть даже обогнавшего нас в развитии на миллиарды лет и достигших бесмертия.
В этой постановке задачи, смысл жизни трактуется проще: ни в чем смысл жизни, а для чего мы созданы.
Идеальная модель нашего общества: все люди только средний класс, вместо сегодняшнего - господа и слуги.
Девиз совершенного общества: все возможности самым одаренным и талантливым.
Вместо действующего в наше время: кто смел тот и съел.
А что если
bykovsky
Человек
 
Сообщения: 1420
Зарегистрирован: 05.12.2007 20:08
Откуда: Казахстан

Re: КТО НАС СОЗДАЛ: СЛУЧАЙ, БОГ, КОСМИЧЕСКИЕ ИНЖЕНЕРЫ?

Сообщение bykovsky » 03.12.2018 17:13

Заигрывание психологии с квантовой физикой началось с сотрудничества ученика Фрейда Карла Густава Юнга с Вольфгангом Паули, разработавшим в частности  одно из ключевых понятий современной физики – принцип математической симметрии. В результате этого основатель глубинной психологии написал работу  «Синхроничность: принцип акаузальных связей» [1], а выдающийся физик – эссе о зарождении научных идей из недр мистики на примере теорий астронома Иоганна Кеплера [2]. Но это было только начало. По мере возникновения все новых и новых направлений в области психологии, им присваивались соответствующие уточняющие определения «когнитивная», «экзистенциальная», «гуманитарная», «трансперсональная»… Рано или поздно должна была появиться и «квантовая», и это произошло.»
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL122004/p2201.html

Далее, еще несколько ссылок касающихся "свободы воли" и "сознания", почти все и всё это знают, но постараюсь собрать авторское видение. Мои аргументы "жизнь на Луне и Марсе - следовательно, очень высока вероятность общего для всех создателя", второе - эволюция живого на Земле по моему мнению имеет черты - управляемой извне. Промежуточные звенья есть, но они очень напоминают готовые, но не совсем правильные решения с точки зрения Инженеров, и замененые на правильные - после как бы апробирования в реальных условиях обитания. И главное на что очень многие обращают внимание – это очень высокая скорость эволюции на Земле. Всё вместе и позволяет предположить искусственность всего проекта. Ну, например, удивительное постоянство температуры на Земле, ведь на самом деле процесс похолодания или потепления необратим – при естественных условиях. Именно отсюда же паника «зеленых» - экологическая система выглядит крайне неустойчивой, но существует уже миллиарды лет!
А что если
bykovsky
Человек
 
Сообщения: 1420
Зарегистрирован: 05.12.2007 20:08
Откуда: Казахстан

Re: КТО НАС СОЗДАЛ: СЛУЧАЙ, БОГ, КОСМИЧЕСКИЕ ИНЖЕНЕРЫ?

Сообщение bykovsky » 03.12.2018 17:14

Как Вы с позиции креационизма объясните следующие факты:
1) Несовершенство организмов. Вы использовали в споре со мной примеры совершенства строения и инстинктов животных. Но ведь существует огромное множество фактов, показывающих, что в действительности организмы крайне далеки от совершенства. В Вашем примере с бабочками гусеница не в состоянии вторично преодолеть препятствие при помощи паутинки. В этом нет никакой мудрости и никакого смысла. Еще более яркий пример – оса сфекс. Она роет норку, потом ловит сверчка, парализует его, втаскивает в норку, откладывает на сверчка яйцо, закупоривает норку снаружи и улетает. Потом роет следующую норку, ловит нового сверчка и т.д. Сверчок служит пищей личинке. Так вот, перед тем, как втащить парализованного сверчка, оса осматривает норку – все ли там в порядке. Если в это время сверчка, оставленного у входа, кто-то украдет (птица или экспериментатор – не важно), оса, выйдя из норы, недоуменно ищет сверчка в окрестностях входа. Не найдя, она, вместо того, чтобы ловить нового сверчка, как последняя дура тщательно запечатывает ПУСТУЮ норку и с чувством выполненного долга уходит. Если инстинкт осы сотворил Бог, то почему так глупо? Другой пример – личинки ручейников. В природе они часто страдают из-за того, что их домик-трубочка не закрыт сзади. Если посадить в банку двух ручейников – одного в домике, другого без, начинается настоящая комедия. Даже если в банке есть материал для постройки домика, бездомный ручейник, видя готовый домик, не желает трудиться. Он лезет в чужой домик сзади, кусает хозяина в беззащитную мягкую заднюю часть тела, выгоняет его и занимает чужой дом. Но изгнанный ручейник поступает точно так же: лезет сзади в домик, кусает и выгоняет захватчика. Так они по кругу до бесконечности и будут выгонять друг друга. До тех пор, пока экспериментатор не сжалится и не рассадит их в разные банки. Только тогда бездомный ручейник все-таки построит себе собственный дом. Что за глупый инстинкт и что за глупая конструкция домика! А ведь всего-то надо было бы пару палочек крест-накрест приклеить, чтобы предотвратить вторжение сзади. Не догадываются. Эволюционная теория легко объясняет несовершенство (а порой и очевидную глупость) адаптаций. А как это объяснить с позиций креационизма?
2) Примеры чудовищной жестокости. Тот же самый сфекс, который парализует сверчка и откладывает на него яйцо. Голая, беспомощная личинка начинает пожирать парализованного, но живого сверчка. Все это сделано для того, чтобы пища подольше сохранилась свежей. Личинка пожирает несчастного сверчка в строго определенной последовательности – так, чтобы он как можно дольше не умирал, начиная с наименее важных частей тела. Вы можете представить себе, чтобы милосердный Бог сам, сознательно, сотворил этот кошмар? Когда я рассказал это одному знакомому православному богослову, он пришел в ужас и сказал "да уж, тут не обошлось без эволюции… ". Он еще добавил "эволюции во зле". Но это в данном случае не важно."

http://www.evolbiol.ru/discussion.htm

Приведенные примеры в пользу Космических Инженеров и управляемой эволюции по разработанному проекту с отклонениями и упрощениями по обстоятельствам, общества разумных организмов возникшего на миллиарды лет раньше нас. Они могущественны, но и работы много, отсюда порой ошибки. Любая ошибка в случае всемогущего не возможна по определению. Причем наличие трансцендентного, т. е. непостижимого находящегося вне времени и пространства и отсюда всемогущего Бога приведенные примеры не отменяют. Например, Космические Инженеры могли быть созданы им, но наш Мир и мы сами в виду многих по ходу исправляемых недоделок сделал не всемогущий Бог, а материальная форма разума.
А что если
bykovsky
Человек
 
Сообщения: 1420
Зарегистрирован: 05.12.2007 20:08
Откуда: Казахстан

Re: КТО НАС СОЗДАЛ: СЛУЧАЙ, БОГ, КОСМИЧЕСКИЕ ИНЖЕНЕРЫ?

Сообщение bykovsky » 03.12.2018 17:16

Следующий пример.
"...пример касается одного насекомого, которое, чтобы защитить кладку яиц, строит вокруг них забор! «Это – палисадовая моль. Когда-то такую бабочку поймал в Южной Америке исследователь Вильм Биб. Он же первым увидел, что она умеет делать.
Эта моль откладывает около трёхсот яиц. Кладка имеет форму округлой горки, вокруг которой выстроена ограда или забор. Этот забор состоит примерно из трёх тысяч «колышков», напоминающих формой крохотные свечки с заострённым концом. Их основание прикреплено к поверхности клейким веществом. Ограждение это – ворсинки из хвоста моли, которые она вытаскивает оттуда и сажает на клей, который сама же и выделяет. Верх забора очень острый, и ни одно насекомое, которому вдруг вздумается полакомиться яйцами моли, не сможет его преодолеть.
Это всё удивительно, но ещё удивительнее то, как гусенички, вылупившись из яиц, перелезают через это ограждение. Когда молодые гусеницы появляются на свет, они сразу же двигаются к ограде и пытаются через неё перебраться. Но, обнаружив, что верх забора острый и колючий, они сразу же отскакивают назад. Затем крохотные гусенички сплетают нити и кладут их на острый верх ограды, как мягкую подушку. Шаг за шагом они преодолевают всё ограждение, укладывая шёлковую тропинку на острые кончики колышков. После этого они выползают из своего укрепления. Не все гусенички делают шёлковые «подушечки». Если гусеница влезает на верхнюю поверхность забора и обнаруживает, что острия на этом участке уже закрыла другая гусеница, она просто проползает это пространство – и всё!
Но если гусениц посадить внутрь забора уже ПОСЛЕ того, как они оттуда выползли, то во второй раз они не смогут проложить свой «шёлковый путь». Всякий раз, наткнувшись на ограждение, они просто будут сворачивать в сторону. Это говорит о том, что гусеницы не задумываются о своих действиях, а поступают согласно инстинкту. Они были созданы так, чтобы плести шёлковые дорожки ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ (!) раз».
-
Вопросы:
1) Можно ли на основании эволюционной теории объяснять поведение гусениц (т.е, каким образом самая первая древняя палисадовая моль ДОГАДАЛАСЬ строить забор (!) вокруг своей кладки, а не ложить эту кладку без забора?)
2) Почему она для этих целей решила использовать «строительный материал» из своего хвоста?
3) Каким образом эта первая моль смогла эволюционировать свой клей, еще не зная, что он ей пригодиться? И если она не знала, что этот клей ей пригодится, то как же он у нее эволюционировал?
4) Как моль могла догадаться, что ее острые ворсинки будут защищать ее потомство от врагов, но не смогут причинить вреда потомству, ведь ее потомство по логике, еще не имело способностей плести щелковые нити для того, чтобы перебраться через ПЕРВЫЙ забор (это все равно, что замуровать своих детей в каменном склепе, в надежде, что они смогут ДОГАДАТЬСЯ изобрести сами по себе (!) кирку, для разрушения стены)?
5) Каким образом первое потомство моли, оказавшееся в заключении, смогло догадаться с первого раза (!) плести шелковую нить, да еще все сразу (!), ведь одной нити от одной гусеницы недостаточно?
6) Почему они плетут нить только один раз? Как могла эволюционировать такая способность?
-
Напрашивается вполне логичный вывод - ни одно из этих умений не могло развиваться постепенно! С самого начала моль должна была уметь строить ограду, защищая кладку. Гусеницы сразу же должны были уметь выкладывать свой путь через забор шёлковыми нитями. Иначе они остались бы внутри и погибли от голода! И не было бы больше палисадовых молей."

http://www.evolbiol.ru/discussion.htm

Любопытный пример на тему "происхождение жизни"
А что если
bykovsky
Человек
 
Сообщения: 1420
Зарегистрирован: 05.12.2007 20:08
Откуда: Казахстан

Re: КТО НАС СОЗДАЛ: СЛУЧАЙ, БОГ, КОСМИЧЕСКИЕ ИНЖЕНЕРЫ?

Сообщение bykovsky » 03.12.2018 17:18

ПРИМЕЧАНИЕ:№1
Да пожалуй, мне было необходимо добавить фразу: «в итоге в заключительной фазе проект в большинстве случаев будет иметь – все формы от микробов до... далее по тексту»
В этом плане, так же напрашивается: чем больше видов в одной экосистеме, тем более респектабельнее выглядит проект и его предполагаемое преднозначение. Деньги по пустому никто вкладвать не станет, работали значит не зря.
Второе, управляемая эволюция – момент который зерно. Что можно сказать здесь?
Промежуточных вариантов настолько мало (кусочек сахара кому следует), что многие считают их не промежуточными, а собственно самостоятельными видами, по тем или причинам лишними или не вписавшимися в общую картину (опять же в инженерной группе всегда есть сильные и слабые).

ПРИМЕЧАНИЕ№2
Для Космических Инженеров пусть даже сложно, но возможно было бы создать сразу готовое общество людей - обладающих нужными физическими и умственными качествами. Но без предыдущей истории и личного опыта каждого отдельного организма такое общество было бы лишено психоэмоциональной составляющей (память о вчерашнем дне и планах на завтра),  а значит без знания добра и зла. Качеств которые мы называем моралью, или кодексом поведения определяющим нашу теперешнюю нравственность. Которая без предыдущей истории была бы конечно иной. Одно дело знать что горячо и др. обжечься! Создать совершенных людей проще, чем высоконравственное общество мыслящих индивидуумов. Но муравьи, по-видимому, некое подобие подобной попытки - где всё предусмотрено и все взаимоотношения продуманы. Нельзя же создать по такому типу людей, или правильнее сказать это и есть предел их возможностей. Не могут, пытались не поучилось.
А что если
bykovsky
Человек
 
Сообщения: 1420
Зарегистрирован: 05.12.2007 20:08
Откуда: Казахстан

Re: КТО НАС СОЗДАЛ: СЛУЧАЙ, БОГ, КОСМИЧЕСКИЕ ИНЖЕНЕРЫ?

Сообщение bykovsky » 03.12.2018 17:19

Берем аналог с человеком.
Человек искусный портной, но шьет заказ уже три года и на звонки не отвечает...
Какого качества покрой и шитье и будет ли костюм вообще? про срок мы уже не обсуждаем.

Конкретно в вашем примере с участием Бога, продолжительность не имеет значения - поскольку Бог всё что угодно создает желанием, простым хотением, время и количество работников это когда Космические Инженеры. Но в этом случае всё как у людей только размером больше  ;D
А что если
bykovsky
Человек
 
Сообщения: 1420
Зарегистрирован: 05.12.2007 20:08
Откуда: Казахстан

Re: КТО НАС СОЗДАЛ: СЛУЧАЙ, БОГ, КОСМИЧЕСКИЕ ИНЖЕНЕРЫ?

Сообщение bykovsky » 03.12.2018 17:21

Трансцендентный Бог находится вне времени и пространства, он наперед и назад и делает что хочет, где хочет и когда хочет. Его зовут Денди  :)
А что если
bykovsky
Человек
 
Сообщения: 1420
Зарегистрирован: 05.12.2007 20:08
Откуда: Казахстан

Re: КТО НАС СОЗДАЛ: СЛУЧАЙ, БОГ, КОСМИЧЕСКИЕ ИНЖЕНЕРЫ?

Сообщение bykovsky » 04.12.2018 15:48

Закон Пастера – живое из живого. Что в герметично закрытой посуде появится РНК жизнь, а потом ДНК? И для этого надо только подождать? Этот вопрос отвечается как бы намеком на то что условия ранней Земли были иные, специфические, но порядок из хаоса должен возникать не просто так а направленным действием чего то конкретного. Впрочем само по себе все возможно, но применительно к нашей эволюции живого на Земле конкретно: на что похоже инженеров или рука Бога?
Впрочем, я выделю следующий момент, если трансцендентный – Всемогущий Бог не ошибается, то что означает гибель динозавров, если не ошибка?
А что если
bykovsky
Человек
 
Сообщения: 1420
Зарегистрирован: 05.12.2007 20:08
Откуда: Казахстан

Re: КТО НАС СОЗДАЛ: СЛУЧАЙ, БОГ, КОСМИЧЕСКИЕ ИНЖЕНЕРЫ?

Сообщение bykovsky » 04.12.2018 15:52

[quote author=Владислав link=topic=1881.msg52642#msg52642 date=1325672621]
[quote author=bykovsky link=topic=1881.msg52628#msg52628 date=1325645640]Луне и Марсе всё же есть некая форма жизни, конечно, это будет небелковая жизнь.[/quote]
Любые сочетания  элементов соединение-синтез или  распад можно уверенно назвать как проявление жизни. Нет изменений - нет жизни. Изменились условия  - проявляется жизнь. Кто управляет изменением внешних условий, тот и формирует жизнь.

[quote author=bykovsky link=topic=1881.msg52629#msg52629 date=1325645678]Мои аргументы "жизнь на Луне и Марсе - следовательно, очень высока вероятность общего для всех создателя", второе - эволюция живого на Земле по моему мнению имеет черты - управляемой извне.[/quote]Они запускают, но происходит у них, зараза, всегда только инволюция.
Да. Земля это их лабораторный стол. Муравьи и пчелы - законсервированный предыдущий опыт.

Тычат Боги пальцем в небо, попадают в зад" - так Любовь сказала пять минут назад.

Эволюция у них не получается - любое начинание заканчивается деградацией, катастрофами вселенскими и пр.  бяка - инволюция.

Значит там, наверху пирамиды, не Космические Инженеры, а дети их балуют на этом столе опытов {планета Земля} практикуются, играются.

[/quote]
А что если
bykovsky
Человек
 
Сообщения: 1420
Зарегистрирован: 05.12.2007 20:08
Откуда: Казахстан

Re: КТО НАС СОЗДАЛ: СЛУЧАЙ, БОГ, КОСМИЧЕСКИЕ ИНЖЕНЕРЫ?

Сообщение bykovsky » 04.12.2018 15:53

[quote author=valeriy link=topic=1881.msg52643#msg52643 date=1325688338]
Основные посылки теории естественного отбора, следует обратить внимание, Дарвин закладывал именно в тот момент, когда в Англии вовсю набирали силу ростки капитализма. По сути, первые его шаги отмечались дикой борьбой за выживание тех игроков , кто вступить в борьбу за теплое место под солнцем, т.е., будущих капиталистов. Следует думать, что эта разыгравшаяся драма не могла не наложить сильный отпечаток на восприятие Дарвина окружающей действительности. Аллегорически можно сказать, что он, подобно художнику, перенес на холст живой природы именно те страсти, которые кипели в обществе зарождающегося капитализма - выживает сильнейший, а слабому суждено стать жертвой в этой борьбе. Свои мысли он подкрепил фактами, почерпнутыми из посещения Галапагосских островов.  Теперь мы понимаем, что многие факты были "притянуты за уши", с целью подкрепить идеи, блуждающие в его голове. По сути, живая природа эволюционирует далеко не всегда по принципу "выживает сильнейший". Этот принцип используется на стадии "рихтования" (доводки) вида. Но сам вид, его основной признак, чаще всего возникает мгновенно, как, как-будто пришедший ниоткуда.

Вот эти подобные появления "ниоткуда" и ставят в тупик исследователей. Одни, от отчаяния, приписывают это божьему промыслу, расписываясь, тем самым, в бессилии понять движущие механизмы. Другие ищут "руку" высокоразвитых цивилизаций. И что все эти внезапные появления новых признаков представляются проведением экспериментов этих представителей высших цивилизаций (так же как человек в лабораторных условиях разводит какие-либо биологические культуры, а сейчас  даже ставит эксперименты по клонированию видов).

Я допускаю, что мы до сих пор не отдаем отчета в том, что шум, постоянно сопровождающий нас шум, является нечто бОльшим,чем просто мешающий четкому восприятию действительности. Шум - это источник нового. И если какой-либо новый признак возник, значит в окружающей среде сложились благоприятные предпосылки к появлению этого признака. Возникнув однажды, он будет появляться и впредь, пока не отвоюет определенную нишу для своего существования. Бытует возражение, что таким способом генерации новых признаков природе не хватило бы времени реализовать себя, начиная от момента Большого Взрыва. Это возражение не выдерживает критики, достаточно привести пример с появлением структур Бенара в чашечки Петри, подогреваемой слабым пламенем снизу. Земля, подогреваемая Солнцем, именно и является такой "чашечкой Петри", в которой возникает круговорот веществ под воздействием солнечных лучей. А раз так, то появление простейших "структур Бенара",  в виде круговорота, или обмена, органических молекул, всего-лишь дело времени.

Подчеркну еще раз, не следует относиться к шуму как на манер подбрасывания  монеты - или выпадет герб, или выпадет решка. Шум - это прежде всего непрестанное движение материи. И когда появляется живучий признак, он закрепляется и начинает тиражироваться до тех пор, пока внешние условия позволяют. Это может быть и температура, и кислотность, и радиационный фон, и масса других сопутствующих факторов.
[/quote]
А что если
bykovsky
Человек
 
Сообщения: 1420
Зарегистрирован: 05.12.2007 20:08
Откуда: Казахстан

Re: КТО НАС СОЗДАЛ: СЛУЧАЙ, БОГ, КОСМИЧЕСКИЕ ИНЖЕНЕРЫ?

Сообщение bykovsky » 04.12.2018 15:55

[quote author=Quangel link=topic=1881.msg52644#msg52644 date=1325692822]
[quote author=valeriy link=topic=1881.msg52643#msg52643 date=1325688338]Вот эти подобные появления "ниоткуда" и ставят в тупик исследователей. Одни, от отчаяния, приписывают это божьему промыслу, расписываясь, тем самым, в бессилии понять движущие механизмы. Другие ищут "руку" высокоразвитых цивилизаций. И что все эти внезапные появления новых признаков представляются проведением экспериментов этих представителей высших цивилизаций (так же как человек в лабораторных условиях разводит какие-либо биологические культуры, а сейчас  даже ставит эксперименты по клонированию видов).[/quote]

А какой еще вывод может из этого следовать?  ;D Просто тут нужно точно так же освободиться от "пещерного материализма",как и в обычной физической науке. Представлений о материальных "летающих тарелках",которые переставляют гены микро-пинцетами. :) В изначальной квантовой реальности сферы Блоха работает однажды запущенная инфо-программа. :) Она воздействует на материальный мир локальными импульсами негэнтропии. Такими,какие смог искусственно получить Козырев в своих зеркалах,концентрирующих "физическое время". При воздействии такого импульса на биологические структуры,в них резко возрастает уровень упорядоченности. Который реализуется через очередной качественный скачок генетической программы. :) И так вплоть до следующего... Тот же самый закон применим и к законам цивилизационного развития человечества. Единственный выход цивилизации - осознанно подстроиться под эту глобальную инфо-программу и сознательно ее исполнять. :)
[/quote]
А что если
bykovsky
Человек
 
Сообщения: 1420
Зарегистрирован: 05.12.2007 20:08
Откуда: Казахстан

Re: КТО НАС СОЗДАЛ: СЛУЧАЙ, БОГ, КОСМИЧЕСКИЕ ИНЖЕНЕРЫ?

Сообщение bykovsky » 04.12.2018 15:56

«И когда появляется живучий признак, он закрепляется и начинает тиражироваться до тех пор, пока внешние условия позволяют.»
Краеугольный камень учения Дарвина. Который можно было бы выбить на его памятнике в виде эпитафии.
Но сразу возник вопрос и не только у меня: какие законы природы могут лежать за этим великим принципом? То что закрепляются именно «случайно» приобретенные признаки?
Согласимся до появления «живучего» признака следует длинный ряд не жизнеспособных, так почему они не разрушают разумные, правильные – живучие признаки? Ведь их в миллионы и миллиарды раз больше!
Посмотрите на берег моря, где волны рушат скалы. И мы не увидим ничего, никаких разумных принципов, кроме ритмично бьющих волн и противостоящих им скал.
Так кто это невидимый определяющий что именно данный признак, миллионный по счету и является тем – нужным и правильным.
Перечитайте цитаты приведенные выше:
Каким образом гусеница моли могла накопить знания о клее и нити, имеющих смысл только вместе!
Более того, есть признаки программирующие смерть, причем заложенные в генном всех организмов.
Апоптоз - программируемая гибель клетки.
«программируемая клеточная смерть, регулируемый процесс самоликвидации на клеточном уровне»
Понятно, что в случае случайных факторов определяющих действие апоптоза, программируемая смерть организма должна была появиться как альтернатива бессмертию. И только опробовав этот «тупиковый» признак организм должен был заложить время включения часов.
Противоречие очевидно.
И еще вопрос, кто ставит будильник на 8 вечера? И как мог возникнуть подобный механизм, причем как самый сильный.
Ведь изменение условий проживания: тепло, сухо, правильное питание, отсутствие стрессов – по логике должно было отодвинуть дату включения, но этого почему то не происходит.
Напомню, премия Мафусаил (Methuselah Mouse Prize) в данное время превышает 5 миллионов долларов, предназначена тому чья мышка проживет 7 лет и более.
В тепличных условиях лаборатории, опытные мыши прожив примерно 2 года затем впадают в ступор и в течении 15 минут умирают, имея здоровые органы. Люди стали жить дольше, но только в среднем максимальная продолжительность жизни остается неизменной.
Механизм появления подобного признака? Почему условия жизни не влияют на продолжительность, или глубина знаний, политический вес и пр.
А что если
bykovsky
Человек
 
Сообщения: 1420
Зарегистрирован: 05.12.2007 20:08
Откуда: Казахстан

Re: КТО НАС СОЗДАЛ: СЛУЧАЙ, БОГ, КОСМИЧЕСКИЕ ИНЖЕНЕРЫ?

Сообщение bykovsky » 04.12.2018 16:00

[quote author=Владислав link=topic=1881.msg52647#msg52647 date=1325701198]
[quote author=bykovsky link=topic=1881.msg52645#msg52645 date=1325694602]«И когда появляется живучий признак, он закрепляется и начинает тиражироваться до тех пор, пока внешние условия позволяют.»
Краеугольный камень учения Дарвина. Который можно было бы выбить на его памятнике в виде эпитафии.
Но сразу возник вопрос и не только у меня: какие законы природы могут лежать за этим великим принципом? То что закрепляются именно «случайно» приобретенные признаки?[/quote]Не время Эйнштейна, не число оборотов Земли вокруг Солнца.
Время жизни системы. Время бытия системы (число неких циклов, ну как "моторесурс") как некой структуры - возникновение (проявление), формирование, старение (износ) и  разрушение.

Да. Новое появляется результате изменений, протекающих вполне закономерно при наличии необходимых субстратов и условий среды. ЗАКОНОМЕРНО, т.е. неизбежно, если условия соответствуют. Но эти условия не влияют заметно на продолжительность  бытия (некоего как внутреннего что ли времени системы - человека, тутового шелкопряда или  ....)

[quote author=bykovsky link=topic=1881.msg52645#msg52645 date=1325694602]премия Мафусаил (Methuselah Mouse Prize) в данное время превышает 5 миллионов долларов, предназначена тому чья мышка проживет 7 лет и более.[/quote]Есть такое выражение -  век вековать.
Иными словам - у каждой вещи (натуральной или искусственной) есть свой век.
-----------

ВЕК — муж. срок жизни человека или годности предмета; продолжение земного бытия. Век обыденки день; век дуба тысячелетие. | Быт, бытие вселенной в нынешнем ее порядке. Скончание века близко. | Столетие. Ныне девятнадцатый век по Рожд. Хр. |… …   Толковый словарь Даля

ВЕКОВАТЬ — ВЕКОВАТЬ, кую, куешь; несовер.: век вековать (устар.) проводить всю жизнь каким н. образом или где н. (обычно однообразно, скучно). Век вековать в девках. Век вековать в глуши. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 …  

Суета сует всё … всякому делу свой предел: время родиться и время умирать, время насаждать и время вырубать, время убивать и время воскрешать, время возводить и...

«Время жить и время умирать» (нем. Zeit zu leben und Zeit zu sterben)
Вероятно, древние неглупые как раз и речь вели о времени бытия вещи.
[/quote]
А что если
bykovsky
Человек
 
Сообщения: 1420
Зарегистрирован: 05.12.2007 20:08
Откуда: Казахстан

Re: КТО НАС СОЗДАЛ: СЛУЧАЙ, БОГ, КОСМИЧЕСКИЕ ИНЖЕНЕРЫ?

Сообщение bykovsky » 04.12.2018 16:03

«моторесурс» - время работы до полного износа двигателя, зависит от интенсивности использования, в случае простоя машины - моторесурс сохраняется неизменным.  У человека не так, летаргический сон может длиться многие годы, когда организм не стареет, но после пробуждения быстро догоняет свои годы. Но ведь организм не отработал свой «моторесурс»!
Или феномен аномального старения, когда в 30 лет умирают от старости!
Организм явно следует некой программе жизни, неумолимо отмеряющей ему свой срок. Отсюда и все эти понятия предначертанности судьбы, злого рока и подобной чертовщины описанной Юнгом в понятие синхронистичность – акаузальный связующий принцип.
А что если
bykovsky
Человек
 
Сообщения: 1420
Зарегистрирован: 05.12.2007 20:08
Откуда: Казахстан

Re: КТО НАС СОЗДАЛ: СЛУЧАЙ, БОГ, КОСМИЧЕСКИЕ ИНЖЕНЕРЫ?

Сообщение bykovsky » 04.12.2018 16:04

[quote author=OEOUO link=topic=1881.msg52653#msg52653 date=1325744171]
извните, что встреваю, но мне сама постановка вопроса кажется довольно ограниченной.
Через неё так и сквозит свойство нашего разума подразумевать начала. концы, причины и весь арсенал нашей логики.
но если мы зададим более простой вопрос - кто создал автомобильную промышленность , мы и тут не найдем края. потому что даже тот, кто построил первую фабрику или автомобиль, был кем-то профинансирован, в череде каких-то планов и тем более развития технологий и научных открытий. А те в совю очередь часть какого-то непрерывного процесса.
А у нас получается что листочек, осенью оторвавшийся от дерева и умирающий на снегу рассуждает - кто нас, листочков создал?

И того он не ведает что его жизнь и смерть часть более общего процесса, которого он ничтожная часть.
нельзя говорить о совершенстве или несовершенстве тварей. Они все наиболее совершенны для того места и условий которые их породили.
Когда разум человека "логически" расширится, вероятно вопросы. кто нас создал - отпадут. Вместо этого станут узнавать, а какие силы нас профинансировали. а какие условия для этого оказались благоприятными последний миллион лет...
искать начала и концы, создателей - это непростительный антропоморфизм.
это не признак широты и пытливости ума, а скорее признак его ограниченности и непонимания самого себя и самой формы вопросов. которые дозволительно ставить при сокращении антропоморфно - сократимого остатка.
[/quote]
А что если
bykovsky
Человек
 
Сообщения: 1420
Зарегистрирован: 05.12.2007 20:08
Откуда: Казахстан

След.

Вернуться в Человек и Вселенная

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Baidu [Spider] и гости: 18

cron